Izrael zabijał jeńców?

Narasta dyplomatyczny spór między Egiptem a Izraelem wywołany niepotwierdzonymi oskarżeniami, jakoby wojsko izraelskie mordowało egipskich jeńców wojennych w wojnie 6-cio dniowej 1967. Izraelski film dokumentalny oskarża między innymi jednostkę dowodzoną wówczas przez Bena Eliezera, obecnego ministra infrastruktury. Minister Eliezer odrzuca zarzuty, a rząd stoi na stanowisku, że izraelskie wojsko nigdy nie zabijało jeńców. Sprawa jednak już wstrząsnęła egipskim parlamentem. Niektórzy posłowie wzywają do wycofania się z umów ekonomicznych z Izraelem, inni apelują wręcz o renegocjację traktatu pokojowego z Camp David. Izraelski minister SZ wydał oświadczenie, które mówi o “bliźnie” na stosunkach egipsko-izraelskich, które i tak nigdy do idealnych nie należały. Mostafa Bakri, poseł parlamentu egipskiego, powiedział:

Zareagowaliśmy na podsumowania obecne w izraelskich media. Mówią one o rzekomym przyznaniu się do winy części żołnierzy.

Rząd egipski zawiódł w walce o sprawiedliwość. Winni, w tym Ben Eliezer, muszą odpowiedzieć przed sądem za swoje zbrodnie.

Komentarze

Zabijanie jeńców to najnormalniejsza rzecz pod Słońcem. Przeszukiwanie w celu sprawdzenia czy nie mają ukrytej broni, pilnowanie, konwojowanie jest w warunkach szybkiego natarcia całkowicie niewykonalne, a pozostawić ich “luzem” nie można, bo podniosą z ziemi broń i zaczną strzelać w plecy. Co więc zrobić? Wyjście jest tylko jedno. Zabić.

Izrael zabijal jencow?

Na przyklad historia wymordowania 250 cywili i jencow w czasie walk o miasto Lydda, na poludniow wschod od Tel Aviv po poludniu 12-tego lipca 1948 roku.
slaughter of some 250 civilians and detainees during a firefight in the town of Lydda, southeast of Tel Aviv, on the afternoon of July 12, 1948.

Necroup

trochę przesadzasz, to że zdarzają się takie praktyki nie oznacza że jest to najnormalniejsza rzecz pod słońcem. są to zbrodnie przeciw ludzkości i zbeodnie ludobójstwa.
Jakie natarcie?? Jeniec to jest osoba która nie bierze udziału w walkach. Powiedz to ofiaram Katynia i innych miejsc w których gineli jeńcy.

Zh, inną sytuacją jest kapitulacja jednostki czy garnizonu, z wynegocjowanymi przez dowódcę warunkami, a inną branie do niewoli pojedynczych żołnierzy czy małych grupek podczas ataku. Jak to sobie wyobrażasz? Dajmy na to jesteś w drużynie, 10 chłopa, atakujecie ulicą, jedna sekcja (ty i kolega) ma dostać się na dach budynku i osłaniać resztę. Wbiegacie do tego budynku, a tam trzech żółnierzy przeciwnika się poddaje. Co teraz? Pilnujecie jeńców i zostawiacie swoich bez osłony? Biegniecie dalej na dach i ryzykujecie, że “jeńcy” zaczną wam strzelać w plecy? Nie, w takich sytucjach jeńców się zabija. I nie jest to jakiś wyjątek czy hipotetyczna sytuacja, to się dzieje stale podczas walki i robią tak wszystkie strony wszystkich konfliktów.

zh Ty tez przesadzasz. Zabijanie jencow jakkolwiek potworna i nieludzka by bylo praktyka nie ma wiele wspolnego ani z zbrodniami przeciw ludzkosci ani z ludobojstwem. Uwazaj co piszesz, bo Nas czyta wielu prawnikow a to bzdury co napisales;-)

Tan
Chciałbym poznac tych prawników. Pamiętaj że Saddam Husejn został skazany na smierć za zbrodnie ludobójstwa w wiosce Dużail, zgineło tam nie kilkanaście tysięcy czy nawet kilka tysięcy, czy setki osób, tam zginęło ponad 100 osób.
POlska uznaje zbrodnię katyńską za zbrodnie ludobójstwa strona rosyjska nie, ale to jest kwestia polityki i procesów a nie definicji.
Egzekucje jeńców to jest ludobójstwo, poczytaj sobie raporty Trybunału Sprawiedliwości w Hadze z procesów z Kosowa, Srebrenicy itd…
Chyba że Wy stosujecie inne kryteria.
Zanim po raz kolejny napiszesz iz ja piszę bzdury, przedstaw argument iz egzekucje jeńców nie są zbrodniami ludobójstwa.

Necrotrup

Trywializowanie problemu nie jest tu na miejscu. NIe chodzi czy zbrodni dokunują Izraelczycy, Syryjczycy, Polacy czy Niemcy. To ze jest to zbrodnia jest niepodważalne.
Podajesz hipotetyczną sytuację, do strzeżonego budynku, wpada 2 żołnierzy i będący tam w przewadze liczebnej nieprzyjaciele, mającyc lepsze stanowiska ogniowe poddają się bez walki!!! Nie słyszałem o takiej sytuacji.
Poza tym pierwszy warunkiem kapitulacji jest złożenie broni.
Jeniec to osoba która złozyła broń i jest wzieta do niewoli.

Jeżeli jest to normalność, codziennośc, to rozumiem że żołnierze poddają się tylko o wiele większym oddziałom przeciwnika, bo poddanie się mniejszemu oddziałowi grozi rozstrzelaniem, gdyż ten oddział nie jest w stanie ich np. konwojować??

Nie chcialbym sie osmieszyc z powodu niewiedzy prawniczej, ale sprobuje mimo to podjac dyskusje:

Jesli sledziles zh proces Husseina to wiesz z pewnoscia, ze jego przebieg byl w wielu miejscach… innowacyjny z punktu widzenia tradycji prawnych. Nie mowiac tu o roznego rodzaju naciskach z gory i wymianie skladu sedziowskiego bez rozpoczynania procesu od nowa odniose sie do kwestii kluczowej w Naszej dyskusji:

Saddam zostal wprawdzie skazany za wylacznie wycinek swojej dzialalnosci, ale mimo to zarzut dotyczyl jego rzadow jako calosci. Zostal oskarzony o ludobojstwo ze wzgledu takze na inne zbrodnie, ktore jednak zostaly nie zawarte w akcie oskarzenia. Jesli dobrze rozumiem to, co mi o prawie wiadomo - jest to niezgodne z wszystkimi konwenansami prawniczymi.

Dalej:

“Termin ludobójstwo (genocide) stworzyl w 1943 roku Rafal Lemkin (1900-1959), polski prawnik pochodzenia zydowskiego, od greckich slów “genos” (rasa, plemie) i “cide”(zabijac). Od 1951 r. prawo miedzynarodowe uznaje ludobójstwo za karalne” (za http://www.preventgenocide.org/pl/ )

“Art. 118. § 1. Kto, w celu wyniszczenia w całości albo w części GRUPY NARODOWEJ, ETNICZNEJ, RASOWEJ, POLITYCZNEJ, WYZNANIOWEJ LUB GRUPY O OKREŚLONYM ŚWIATOPOGLĄDZIE, dopuszcza się zabójstwa albo powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu osoby należącej do takiej grupy, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 12, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.” - Polski Kodeks Karny (wielkie litery moje) - wprawdzie nie pada tu slowo ludobojstwo, ale wlasnie o to w tym artykule chodzi.

W pojeciu ludobojstwo kluczowe jest greckie slowo “genos”, ktore w angielskim odpowiedniku jest lepiej slyszalne - “genoside”. Mowa w tym przestepstwie bowiem glownie o skale dokonanego mordu. Totez zabicie kilku zolnierzy, zwlaszcza w trakcie dzialan wojennych, nie odpowiada zarzutowi. Zreszta o ile mi wiadomo samo pojecie odnosi sie wylacznie do zabijania cywili, aczkolwiek moge sie mylic.

PS. Przenosimy dyskusje na forum

Żołnierze poddają się często słabszemu przeciwnikowi (najlepszy przykład to Włosi w Afryce Północnej w 1940 roku), jeśli zostaną przez niego zaskoczeni. W takiej sytuacji nie ma czasu na zastanawianie się, czy wróg wyśle do obozu czy rozstrzela, działanie jest instynktowne, a instynkt nierzadko dyktuje porzucenie broni.
Złożenie broni jako warunek powiadasz… tak, opuszczają karabiny. Tyle, że nie masz czasu ich przeszukać aby sprawdzić, czy nie mają pistoletów, noży, granatów, nie masz jak zabrać ze sobą ich karabinów, żeby ich za chwilę nie podnieśli, nie masz kogo z nimi wysłać, żeby ich konwojował na tyły, a nawet jakbyś miał, to każdy żołnierz wysłany dla konwojowania jeńców to osłabienie siły Twojego oddziału. W takich sytuacjach jeńcy są zabijani i nie jest to trywializowanie problemu, tylko ochrona życia własnych żołnierzy.

Zbrodnią ludobójstwa jest działanie zmierzające do wyniszczenia grupy ludności wyróżnionej na podstawie kryterium etnicznego, religijnego etc.(katalog kryteriów zawiera choćby art. 118 § 1 kk). Dlatego zbrodnia katyńska nie jest ludobójstwem, jakkolwiek może być uznana za przestępstwo wojenne.

Necrotrup br>

Widzisz zakładasz ciągle nowe wersje jakiejs sytacji. Napierw pisałes że nie zaskoczeni (jak rozumiałem przynajmniej pełnili role obserwacyjną), mający przewagę zołnierze poddali się mniej licznemu oddziałowi. Teraz piszesz o innej sytuacji, dodatkowo bawisz się w psychologa wojennego piszą o działaniu instynktownym. Ech.
Tak naprawdę chodzi o jedno wyrażenie które mną wstrząsnęło: "Zabijanie jeńców to najnormalniejsza rzecz pod Słońcem. [...] Co więc zrobić? Wyjście jest tylko jedno. Zabić".
Jeniec wojenny bo o nim w tym watku jest mowa jest opisany w Konwencji Genewskiej, a szczególnie jego status. NIe zostaje nim osoba uzbrojona.

Co do zbrodni katyńskiej jesli to nie było kryterium etniczne, to jakie ??

Tan br>
Zgadzam się że proces Hussajna był naciągany i politycznie ustawiony, ale jednak skazano go za jeden czyn - który został zakwalifikowany jako zbrodnia ludobójstwa.
Ty również chcesz powiedzieć iż w Kosowie czy w Katyniu nie dokonano ludobójstwa na jeńcach tylko dlatego ze byli muzułmanami czy Polakami (grupa etniczna).?

zh napisał: br>
Co do zbrodni katyńskiej jesli to nie było kryterium etniczne, to jakie ??

Proste i jasne. Znajdowanie się jako jeniec w jednym z obozów przeznaczonych do zlikwidowania. Zwróć uwagę, że nie wymordowano wszystkich jeńców, a jedynie tych z Ostaszkowa, Starobielska, Katynia... Pozostali ocaleli - część wyszła z Andersem, część z Berlingiem, część została - czyli Polacy jako grupa etniczna nie byli przeznaczeni do wymordowania.

zh napisał: br>

Widzisz zakładasz ciągle nowe wersje jakiejs sytacji. Napierw pisałes że nie zaskoczeni (jak rozumiałem przynajmniej pełnili role obserwacyjną), mający przewagę zołnierze poddali się mniej licznemu oddziałowi. Teraz piszesz o innej sytuacji, dodatkowo bawisz się w psychologa wojennego piszą o działaniu instynktownym. Ech.

Włosi poddawali się masowo nie będąc zaskoczeni. Zresztą sytuacji gdy atakuje się i zwyciężą wroga mającego przewagę liczebną jest o wiele więcej. Choćby uderzenie brytyjskie na Wireless Ridge podczas wojny falklandzkiej.
Unikasz dyskusji. Rozumiem, że nie chcesz się zastanawiać, co sam byś zrobił w takiej sytuacji. OK. Nie ma sprawy, na szczęście nie musisz.

zh napisał: br>

wyrażenie które mną wstrząsnęło: "Zabijanie jeńców to najnormalniejsza rzecz pod Słońcem.

Myślałem, że stwierdzenia, iż wojna jest brutalna i nie zna reguł są truizmem. Widzę jednak, że wciąż tkwisz w wyobrażeniach o szlachetnych żołnierzach - niemalże rycerzach, którzy opatrują rannych wrogów pod ogniem itp itd. Niestety, życie to nie film, a opatrzony ranny równie dobrze może się odpłacić dobrym słowem, jak nożem wbitym w plecy. Jeńcy to dodatkowe kłopoty. Co z nimi zrobić? To nie film z Chuckiem Norrisem, gdzie uderzony w głowę człowiek nie wstaje do końca akcji. Ludzi do pilnowania i konwojowania nie ma, bo są potrzebni w boju. Nie chcesz się zastanawiać, co zrobić z jeńcami? Cóż, cieszmy się, że nie musisz. I że ja nie muszę.

http://www.youtube.com/watch?v=Ar1k81wmSmE br>
Oto link od video o zabijaniu więźniów wojennych egipskich przez siły zbrojne Izraela. Tam też są podane linki do prasy która o tym szeroko pisała. br>
Ale ludobójstwo to duże słowo, za duże, wedle mnie dla takiej małej zbrodni. br>
Eva

Tak przy okazji co dziesiąty oficer zamordowany w Katyniu był żydem. br>
Tak więc kryterium etniczne i z tego względu odpada. br>
Trzeba też pamietać że każdy zołnierz który się poddaje i staje się jencem zdaje się na łaskę i niełaskę wroga. Niestety, tak było, jest i będzie.

jak dokonano obdukcji zołnierzy wzietych do niewoli przez syryjczykow czy egipcjan w wojnie jom kippur stwierdzono ciezke pobicia i tortury,a co na to konwencja genewska?