Terroryzm fanatyków islamskich czy żydowskich ?

Piszę z góry, iż jest to prowokacja. Poprostu chciałbym postawic pytanie czy fundamentalizm i terroryzm inspirowany religijny jest na terenach okupowanych/Judei i Samarii wiekszy po stronie palestyńskiej/islamskiej czy izraelskiej/żydowskiej.

Tags: 

Komentarze

Sorry, miało być iż NIE jest to prowokacja. Strasznie sie pomyliłem. Chciałbym podyskutowac i wyciagnąć wnioski które moga mi się przydać w pracy badawczej.
Naprawdę miało być, iż NIE jest to prowokacja.
terroryzm fundamentalistów żydowskich jest o wiele mniej znany niz fundamentalistów islamskich, dlatego jako przyczynek do dyskusji polecam artykuł:
http://www.terroryzm.com/article/275/Te … wieku.html
Oczywiście organizacji zydowskich fanatyków religijnych jest conajmniej kilkanaście.
Jeśli chodzi o terroryzm Hamasu, kalendarium wraz z metodami działań to:
http://www.terroryzm.com/article/335/Ha … machy.html

Zachęcam do dyskusji

Pytanie jest czy ludzie broniacy sie przed okupacja sa terrorystami.  Ja mam wielkie klopoty z nazwaniem Hamas czy Hezbollah organizacja terrorystyczna. Wiekszosc definicji, gdy przymierzona do historii polski, ktorej walka o niezaleznosc jest dla mnie waznym kompasem moralnym, rozbija sie o problem, ze te same cele i aspiracje sa elementem i partyzanta i terrorysty.

Eva szanuje Cie jako osobe i szanuje Twoje poglady. Jednak nie szanuje cynizmu, ktory obliczony jest na zrownanie Hamasu z AK. Teza jakoby AK byla na rowni "terrorystyczna" co Hamas czy Hezbollah jest czesto uzywana w manipulacjach dokonywanych przez polskich vivistow (od viva palestyna) i jest obrzydliwa dla mnie, jako czlowieka majacego jako takie pojecie o historii Polski i II Wojny Swiatowej. Terrorysty nie czynia jego aspiracje, tylko srodki, ktore stosuje. Podstawowym wyznanicznikiem, jak z pewnoscia Ci wiadomo, bo mowi o tym praktycznie kazda definicja terroryzmu, mowi o atakowaniu celow cywilnych. AK nigdy nie atakowala celow cywilnych. Nie zdazyl jej sie slownie jeden taki przypadek. Jedyny odnotowany atak na takowy cel na ziemiach polskich to byl atak Armii Ludowej na Blue Cafe i byl to slownie jeden atak w ciagu 6 lat wojny. Niezaleznie wiec co myslisz o sytuacji w Palestynie staraj sie nie manipulowac danymi w pojeciach tak istotnych jak bohaterstwo i terroryzm. Hamas i Hezbollah z premedytacja od wielu lat morduja izraelskich cywili wykorzystujac caly arsenal srodkow z wlasnorecznie opracowana metoda atakow samobojczych na cele. Dla mnie osobiscie jest to niemal tak nieludzkie jak samo Shoah - naklanianie dzieci, bo to zazwyczaj dzieci Hamas wysyla na "swiete misje", do oddania swojego zycia w imie pozbawienia go kogos innego jest najwieksza patologia z mozliwych i rodzi sie wylacznie w umyslach ludzkich scierw, a nie ludzi.

NIe wiem czy odpowiedziec wam osobno czy razem ? ale jakoś to pogodzę.

To co mnie drazni w wszelkich dyskusjach o terroryzmie to relatywizm, i nadanie słowu terroryzm jak najgorszej konotacji. Przecież i tak nie ma ono dobrej. Problem jest taki, iż amerykańskie media już odpowiednio przerobiły opinie światową. Nazwanie kogos terrorystą jest czyms gorszym niz ludobójcą, czy zbrodniarzem wojennym.

Hezbollah został uznany za organizacje terrorystyczną, nie na podstawie ataków na cywilów, ale za ataki na wojska amerykańskie i francuskie, oraz za atak na ambasadę amerykańską (w czasie odbywajacego sie tam zebrania CIA). Następnie większośc operacji Hezbollah przeprowadzał na własnym terytorium , przeciwko IDF (oczywiście nie wszystkie). Od 10 lat nie użył zamachu samobójczego, zamachy w Argentynie były raczej sprawą wywiadu irańskiego.
Hamas atakował cywilów i przez to został uznany za organizacje terrorystyczną.

Eva - ataki Palestyńczyków na żydowskich cywilów to terroryzm, ataki izraelskiego wojska to zbrodnie wojenne lub terror państwy. Partyzantka i terroryzm to dwie różne sprawy i stawiają sobie rózne cele, ze względu na forme działalnosci. Cel nadrzędny może byc podobny ale partyzantka dąży do opanowania części terenu a terroryzm jest forma wojny asymetrycznej.
Tan - rozumiem, że niektóre definicje sa tak sformułowane jak napisałeś. Jest to oczywiście błędne. W terroryzmie najważniejsza jest motywacja, cele cywilne są w wielu definicjach ale nawet nie w wiekszościach. Pozatym Eva nie napisała o jaką organizacje chodzi, czy o jaką działalnośc polskich grup. AK kwalifikuje się faktycznie w większości definicji jako organizacja terrorystyczna. Jednak łatwiejszy przypadek to oczywiście Organizacja Bojowa PPS z Józefem Piłsudskim na czele.
POzatym Tan stosujesz wielkie naduzycie pisząc o nakłanianiu dzieci w zamachach Hamasu i że one stanowia większość autorów zamachów samobójczych. Oni nie biora dzieci do takich operacji, mają na to nawet wydana wewnętrzną instrukcję (co nie twierdze że taki zamach nie mógł sie odbyć).

Jak widzę nikt nie chce odnieść się do wątku.
Dalej się pytam o wasze zdanie , czy terroryzm zydowskich fanatyków religijnych czy "palestyńskich" fanatyków religijnych w Izraelu/terytoriach okupowanych.

Miom zdaniem lepszym , bardziej konkretnym terminem nie byłaby "organizacja terrorystyczna" a "organizacja stosująca metody terrorystyczne".
Chce przypomniec iż działalnośc zbrojna Hamasu przez lata to było zaledwie 10% działalności organizacji, a działalność terrorystyczna to tylko część działalności zbrojnej.

Czesc

Tan,

Nie zrozumiales mnie. Ja nie porownywuje AK z Hamas. Ja po prostu zauwazam ze Polska wielokrotnie walczyla o swoja niepodleglosc i aktualnie Palestyna walczy o swoja niepodleglosc. Cele i aspiracje partyzanta i terrorysty czesto sie pokrywaja: By wyzwolic kraj spod buta okupanta.

Nawet srodki uzywane do tego celu sie pokrywaja jesli popatrzymy na historie wyzwolenia krajow w Europie.  Ataki na cywilow, i ataki na teren wewnatrz panstwa okupujacego sa czesto uzywane jako element wojny wyzwolenczej.

Najlepszym, wedle mnie, sposobem na rozjasnienie skomplikowanego problemu jest WYLACZENIE FONII. Nie patrzmy na to co ludzie mowia, lub na to co ludzie mowia ze inni ludzie mowia, albo co media mowia, ale na fakty.

Problem z faktami jest taki sam jak problem z propaganda. Jesli zdarzenia sa wystarczajaco duze to przestaja stwarzac te same odczucia obrzydzenia moralnego.

Ostatnio edytowany przez Eva Jlassi (2007-03-16 13:47:09)

Jest zasadnicza roznica miedzy tymi sytuacjami. Anglicy, czy Hiszpanie toczyli (tocza) konflikt z organizacja (-ami) terrorystyczna, nie z narodem. Od dzialalnosci ETA odcina sie parlament baskijski, od IRA odcina sie wlasciwie kazdy kto moze od porozumien z bodajze 83 roku. W Palestynie to wlasnie Prezydent Autonomii, do czasu jego smierci, byl jednym ze sponsorow niezliczonych zastepow terrorystycznych organizacji, a poparcie dla samych zamachow zglasza 79% (badanie opinii z roku 2002 dokonane przez PALESTYNSKI osrodek). W II Intifadzie zginelo 2133 cywilow i okolo 200 zolnierzy, nie pamietam ile w I, mysle, ze te liczby byly wieksze. Polnocny Izrael praktycznie codziennie bombardowany jest przez Hezbollah, a bron jest dostarczana BEZPOSREDNIO przez Syryjski i Iranski wywiad. Izrael jest w stanie wojny i to nie wylacznie wojny z terroryzmem, ale takze nieformalnej wojny z ww panstwami. Ilosc broni jaka posiadaja Palestynczycy moglaby zastapic roczny budzet tej Autonomii, gdyby pozwolono jej powstac i gdyby bron sprzedano. Sa tez inne roznice miedzy ETA, IRA a Hamasem, Hesbollahem, OWP, czy Brygadami Al-Aksa a najistotniejsza z nich to chociazby sam program tych organizacji. IRA i ETA celuja w administracje 'wrogiego' panstwa - w wojsko, policje, urzedy, sedziow. Nie przeprowadza zamachow na autobusy (IRA robila w latach 70-tych zamachy w kawiarniach, ale w nastepujacych dekadach juz takowych nie przeprowadzala), nie wysadza szkol i PRZEDSZKOLI (13 budynkow przedszkolnych wysadzonych w powietrze w ciagu obu Intifad i trzykrotne wziecie 5-cio latkow w budynku za zakladnikow). Hamas i inne organizacje mowia jasno : ich celem NIE JEST zaprzestanie "okupacji" Autonomii, czy powstanie Palestyny - ich celem jest WYMAZANIE IZRAELA Z MAPY SWIATA. To nie jest sytuacja w jakiej znajduja sie Hiszpania, czy Anglia i to nie jest sytuacja ktora pozwala Izraelowi stac biernie.

Hezbollah zas jest odpowiedzialny za zdecydowana wiekszosc terrorystycznych atakow na Izrael, niewspolmiernie wiecej ich przeprowadzil niz Dzihad, Al-Aksa czy Hamas. Za takowe bowiem uznaje sie takze umyslny ostrzal rakietowy terytoriow mieszkalnych.

Tan

Hezbollah nie walczył o unicestwienie Izraela, ale o wygnanie okupantów. Nie powtarzaj propagandy o "zepchnięciu Żydów do morza". Dziwne że jak piszesz o OWP ze walczy o wymazanie Izraela z mapy świata to ten sam Izrael zezwolił na powrót czołowych aktywistów tej organizacji i utworzenie autonomii - schizofrenia ??
O wymazaniu Izraela Hamas ma taki zapis w statucie, jednak to co robi przez ostatnie 15 miesięcy ma się nijak do statusu.
Co do danych o intifadzie - w pierwszej zgineła dużo mniejsza ilośc niż w drugiej. Po drugie dane liczbowe które pokazałeś mówią. Iż terroryści palestyńscy zamordowali mniej cywilów żydowskich niż wojsko izraelskie cywili palestyńskich.

Nigdzie nie napisałem ani Eva że Izrael ma stać biernie, lecz czy ty uważasz że Palestyńczycy mordowani i torturowani mają stać biernie ??

zh,

Czy czytales ksiazke Karen Amstromg na temat fundamentalizmu? Jest do dzisiaj uwazana za jedna z najlepszych ksiazek na ten temat.

Co ja uwazam za ogromna roznice miedzy fundamentalizmem zydowskim a islamskim w kontekscie okupacji Palestyny, to to, ze obie strony wierza ze Bog jest po ich stronie, ale dzialaja w inny sposob.

Fundamentalisci zydowscy maja dostep do ogromnych srodkow panstwa Izraelskiego ( i niebezposrednio do miliardow pomocy USA) przez akcje polityczna:  sa jezyczkiem u wagi w rzadach Izraela i armia Izraela chroni ich przed konsekwencjami ich akcji.

Fundamentalisci palestynscy maja dostep do spoleczenstwa przez ich akcje charytatywne i organizacje spoleczne. Ich dostep do srodkow "panstwowych" Palestyny sa znikome. Pomoc panstw islamskich jest  skromna i ograniczona. Palestyna nie ma armii jako tako, a sily zbrojne sa podzielone na frakcje zwiazane z roznymi ugrupowaniami politycznymi.

Eva

Jeśli chodzi o armstrong, to czytałem jej pięć ksiązek, ale tobie zapewne chodzi o "W imię Boga. Fundamentalizm w judaizmie, chrześcijaństwie i islamie" tytuł ang. " "The Battle for God. Fundamentalism in Judaism....."
Jest dobra, czy najlepsza, hmmm, trudno powiedzieć.

Fundamentalisci żydowscy mają poparcie dla swoich działań politycznych z stronu rządu, fakt, armia wielokrotnie chroniła ich działania terrorystyczne fakt, (ale równiez podejmowała działania bez użycia przemocy przeciw fundamentalistom)jednak państwo Izrael nie wspierało nigdy ich działlności terrorystycznej. Terrorystyczne grupy dostają pieniądze od diaspory z USA bezposrednio, szmuglowane w walizkach.

Fundamentalisci "palestyńscy" (lepiej byłoby islamscy-ale wprowadzam palestyńscy) byli zwalczani od lat 80-tych, wcześniej często byli wspierani przez Izrael. Od lat 80-tych i później  w czasie rządów Arafata byli zwalczani jako zagrożenie dla OWP. Fundamentaliści musieli budowac ośrodki społeczne bo ich nie było i nikt i by nie wybudował, w Izraelu tym zajmuje sie państwo. Działania fundamentalistów nie muszą byc przeprowadzone przy uzyciu armii.

Zarówno jedni jak i drudzy swoje akcje terrorystyczne przeprowadzaja bez użycia armii. Są to działania poza państwowe.

Dalej nie wiem który jest groźniejszy.
Evo
Przeczytaj tekst w linku w pierwszym poście który podałem.
pozdrawiam

Moze ustalmy pewne punkty wspolne:

o jakich zydowskich terrorystach my mowimy??

Ja od czasu Goldsteina nie slyszalem o zadnym ataku na palestynskich cywili. A pisanie o wsparciu ze strony rzadu jest o tyle nieprawdziwe co glupie, czego najlepszym przykladem slynny proces 24.

Ja niestety zajmuje się terroryzmem od kilku lat. I zamachy osadników, związanych z wieloma grupami terrorystycznymi, zdarzają się dość często. Od zamachu Barucha było conajmniej kilkanascie ofiar smiertelnych, nie liczac pobić, zastraszania, podpalenia domów i samochodów są bardzo częstym obrazkiem.
Proces 24 (notabene 27) miał miejsce w 1984 r. (organizacja Makhteret afiliowana przy Bloku Wiernych), ale organizacji było conajmniej kilkanaście (tyle ja sam znalazłem).

Co o do wsparcia rządu. Nie pisałem że rząd wspierał terrorystów a fundamentalistów, a to róznica i to w sprawach politycznych. Pisałem że armia osłaniała zamachowców - nie dopuszczając np. do dochodzeń w sprawach ataków na Palestyńczyków.

Czy ataki uzbrojonych osadnikow-kolonistow na rdzennych palestynskich cywili sa dzialalnoscia terrorystyczna?

Evo,

troche malo czynnikow wprowadzasz. Gdy ktos strzela do osadnika, a ten odpowiada ogniem - jest to atak. Niezaleznie od tego, ze przeprowadzony w samoobronie. Nie chce tu uchodzic za obronce osadnikow - mowie tylko tyle, zeby nie spieszyc sie tak bardzo z uzyciem slowa terroryzm. Obecnie jest bardzo modne, bo jawnie pejoratywne, jednak ma ono bardziej-lub-mniej jasna definicje, ktora wzglednie jasno okresla kto terrorysta jest, a kto nie. I owszem - sa zydowscy terrorysci, nie tylko w historii, ale i dzialajacy obecnie. Jednak nie kazdy przypadek ataku, nawet brutalnego i nieusprawiedliwionego, jest aktem terroryzmu.

ZH,

przyznam, ze Twoich "kilku lat zajmowania sie terroryzmem" nie mam jak przebic, bo to nie jest moja tematyka. Z pewnoscia palnalem glupote piszac o braku atakow od czasu Goldsteina, bo juz udalo mi sie znalesc doniesienia o ostrzelaniu palestynskich samochodow w 2005 roku, ale nic ponadto. Czy moglbys mnie poczestowac jakimis zrodlami? Moga byc w dowolnym z stosowanych w tematyce jezykow.

Tan

Jak zawsze w takich rozmowach warto miec wspolny jezyk: definicja terroryzmu ktorej uzywam:

(...) uwazam za oczywiste ze, chociaz terrorysm jest prima facie zlem, i jego uzycie jest, z zalozenia, bezpodstawne, moze byc czasem reakcja na akcje polityczna, ktora jest rowniez (niczym) nieuzasadniona, i ktora moze byc  rownie nikczemna.

Samuel Scheffler, the Journal of Political Philosophy, 2006

Terroryzm jest rozmyslnym, nonszalanckim lub nieostroznym uzyciem sily wobec ludnosci cywilnej, przez agentow indywidualnych lub panstwowych w celach ideologicznych i przy braku znaczacej i sprawiedliwej procedury prawnej.

David Rodin, Ethics, July 2004

Nie kazdy terrorysta jest fanatykiem i nie kazdy fanatyk terrorysta.

Wracajac do tematu watku,  czy mowimy o fanatyzmie religijnym, ideologicznym (jak skrajny patriotyzm czy Zionism) czy obu? Ktore akty agresji sa terroryzmem a ktore sa rownie destruktywne ale "tylko" normalnie barbarzynskie? chetnie podyskutuje i o czynach i o definicjach.

Eva

Ostatnio edytowany przez Eva Jlassi (2007-03-17 22:31:06)

Oierwsza przytoczona przez Ciebie wypowiedź nie jest definicją.
Druga zawiera bardzo dużo nieścisłości, przez co staje się nie zrozumiała.
nonszalanckie i nieostrozne użycie siły ?? a ostrozne użycie siły ??
wobec ludności cywilnej ?? a np. żołnierze wrogiej armii ale w własnym kraju, a instytucje,
kim sa agenci indywidualni ?? czy działalnośc grupy terrorystów to działanie indywidualne ??
czym jest procedura prawna ?? procedura prawna działań terrorystycznych ??
itd...

Czesc

No widzisz jak sie nam forum rozruszalo!

Zwrodzcie uwage, ze moja definicja wymaga elementow celu ideologicznego i atakow na ludnosc cywilna i braku systemu prawnego ktory dziala (lacznie z prawem miedzynarodowym).

Nonszalanckie zachowanie: co mnie to obchodzi, ja mam robote do zrobienia, ups dom sie zawalil z cywilami w srodku...

Nieostrozne: mam rozkaz ostrzelania konwoju uciekajacych bojownikow, strzelam do wszystkich pojazdow, nie wybieram uwaznie tych ktore NIE maja bialej flagi.

Terrorysta moze dzialac indywidualnie: eg. Unibomber w USA, jako grupa dzialajaca niezaleznie od panstwa, eg. ETA, i lub jako grupa popierana przez panstwo eg. Janjaweed w Darfur.

Procedura prawna to procedura do ktorej strony moga sie odwolac, gdzie prawo jest rowne dla wszystkich, a wyroki prawne sa wykonywane.

Jaka jest wasza definicja terroryzmu?

Eva

Ostatnio edytowany przez Eva Jlassi (2007-03-18 15:02:55)

terroryzm zawsze wymaga elementu ideologicznego.
ataki na ludnośc cywilna nie wyczerpują znamion terroryzmu
brak systemu prawnego który działa - żeby był terroryzm musi byc działający system prawny, gdyz terroryzm jest wbrew prawu.

Nonszalanckie zachowanie terrorystó ?? nie zrozumiałem o co Ci chodzi.
Nieostrozne działanie terrorystów ?? nie rozumiem o co chodzi, poza tym działania wojska nie sa terroryzmem.

Procedura prawna ?? mówimy o terroryzmie nie umowach miedzynarodowych ??